«И чтo жe этo, Aльцгeймeр?»
— Димa, дaвнo xoтeл тeбя спрoсить: чтo с тoбoй прoизoшлo?
— В кaкoм смыслe?
— Пo-мoeму, ты кaк-тo упрoстился в пoслeдниe гoды. Ты жe был лучшим вeдущим 90-x. Пoчeму ты стaл тaким слaдким, гуттaпeрчeвым, чeлoвeкoм, из кoтoрoгo можно вылепить все что угодно. Что с тобой случилось?
— Не понимаю, дай мне конкретные факты.
— Ты же был таким умным! Почему ты из сложного человека так упростился? Может, я не прав, но я так тебя вижу.
— Ну что же, Саша, на каждый чих не наздоровкаешься. Вполне естественно, тот, кто не был до тридцати лет анархистом, не имеет сердца, но тот, кто им остался после тридцати лет, не имеет ума. Да и прими во внимание: трое детей, это тебе не игрушки.
— Да, хороший дом, хорошая жена, что еще нужно, чтобы встретить… Кстати, ты себя не чувствуешь старым?
— Ну, главное, чтобы это не чувствовал ты. Ни один человек на свете ее не чувствует, а вот зеркала почему-то ему подсказывают. Хуже, чем зеркала, еще и окружающие. Говорят: что-то ты, брат, не тот. Вот так, как ты говоришь. Да, когда дети не имеют общих тем с тобой, тебе ничего не хочется, ты ничего не создаешь — вот это старость. Еще, правда, бывает клинический случай, например, остеохондроз, Альцгеймер или подагра. Но если этого ничего нет, как в моем случае, то какая же это старость. Вот я сейчас пытаюсь превратить свой домашний кабинет в вещательную студию. Я пытаюсь понять, как бы мне начать в Инстаграме регулярные трансляции. И что же это, по-твоему, Альцгеймер?
фото: Геннадий Черкасов
— А я разве сказал, что у тебя Альцгеймер? Но ты же боишься старости даже чисто внешне — красишь волосы. А я помню тебя еще седым. Седина тебе очень шла.
— Позволь тебе напомнить размышления моего любимого и, надеюсь, твоего, Юрия Владимировича Никулина. Мне это Максим Никулин рассказывал в программе «Временно доступен». Я помню Юрия Владимировича очень хорошо, но когда Юрий Владимирович тридцать лет выходил на манеж, тогда он красил волосы. А когда мужчина красил волосы при социализме, это было совсем странно. И у Юрия Владимировича спросили: «Что же вы волосы-то красите?» А он говорит: «Видите, какая вещь, я работаю клоуном в цирке. А в цирк приходят дети, и они должны смеяться надо мной. Но это крайне невежливо — смеяться над седым человеком. Вот почему я для детей крашу волосы». Заметим, когда Юрий Владимирович возглавил Цирк на Цветном бульваре, он уже сидел у себя в кабинете совершенно седым. Помнишь, как у Толстого, когда слепой несет фонарь по улице, ему говорят: «Что ж ты фонарь несешь, дурак, ты ж ничего не видишь». А он: «Значит, я фонарь не для себя ношу, это я для вас его ношу». Я тебе ответил?
— Конечно. Но вот у тебя была «Антропология». Это была лучшая передача, с моей точки зрения, нашего ТВ.
— Спасибо.
— Я просто помню хорошо, как улицы пустели, когда она шла, как будто показывают какие-нибудь «Семнадцать мгновений весны». И ты там был замечательный, сложный и умный. Потом уже у тебя появилась «Апология». Чувствуешь разницу? Прости, но ты стал многословным, и за этим многословием, по-моему, ничего не было. Помнишь, как Парфёнов во «Временно доступен» тебе сказал: «Зачем так много слов?» Ты не считаешь, что это тоже признак той самой старости?
— Видишь ли, тут практика должна относиться к тебе как женщина, а ты к практике — как мужчина. Порядочный мужчина постоянно должен пытаться, а порядочная женщина должна постоянно отказывать. Ты должен мне сказать: брат, что-то ты много говоришь. Это твое право. Ну а я должен пытаться самому себе, ну и тебе, говорить: нет-нет, он не прав! Или, наоборот, припомнить, что мнение, которое наши недоброжелатели имеют о нас, ближе к истине, чем то, которое мы имеем о себе сами. Так что здесь, Саша, не мне судить.
— В 2003 году, когда Гребенщикову исполнялся полтинник, даже вопроса не вставало, кто должен с ним делать интервью — конечно, ты. Ведь ты тогда, с моей точки зрения, был человеком, равным БГ.
— Ну нет, здесь я буду протестовать в самых сильных выражениях. Упаси тебя господь, никогда на свете я бы так не подумал, и, кстати, в этом тоже моя сила. Невозможно быть равным человеку, который написал: «Не прячь от Бога глаза, а то как он найдет нас». Саша, я понимаю, что это ты ради красного словца. Кстати, не ты ли сейчас несешь черт знает что, что не имеет под собою смысла. Наибольшее раздражение в окружающих вызывают у нас те недостатки, в которых окружающие склонны обвинять нас самих. Нет, равным с Гребенщиковым никогда на свете я не мог бы себе позволить считаться.
— Это правильный ответ, достойный. Но здесь я не играю.
— А, так ты с удовольствием обнаруживаешь, что жив еще курилка, да?
— Просто тогда ты был культовым ведущим. Но вот недавно юбилей был у Никиты Михалкова, и опять интервью делал ты. К Михалкову пришел сытый человек, который не задал ни одного смыслового острого вопроса. То есть это был совсем не тот уровень, что когда-то был у тебя. Мне так кажется.
— Так тебе и судить. Честно сказать, я ведь себя и не смотрю по телевизору, поэтому тут мне приходится скорее прислушиваться к тебе. Я ведь не знаю, что редакторы оставили из всего, что я спрашивал у Никиты Сергеевича. Но я уверяю тебя, у нас очень добрые отношения. Хочу сказать, что все мои проекты были не то чтобы революционными, но в любом случае перпендикулярные к вектору развития тогдашнего телевидения, и всякий раз Никита Сергеевич ко мне приходил на первую программу. Кстати, был эпизод при Ельцине, когда Никиту Сергеевича не приветствовали на ТВ и советовали воздержаться от Михалкова. А я вот не воздерживался, а охотно приглашал. И острые вопросы я ему задавал, многие из которых нарыл в Интернете. Но вот чего я не люблю, это когда у меня спрашивают что-либо, начиная фразу: «Вот в одном интервью вы сказали…» Чего ты, к счастью, не делаешь.
— Это манера Владимира Владимировича Познера.
— Об этом я не знал. Это манера двадцатилетних молодых журналистов, которые пользуются плодами жизнедеятельности других организмов. Я часто говорю таким детям: послушайте, ну если это я сказал в каком-то интервью, ведь люди меня спрашивали. А вопрос — это ваш инструментарий. Да что же вы пользуетесь чужим инструментарием, да придумайте вы свои вопросы. Или спросить у меня не о чем?
фото: Лилия Шарловская
«Я ведь не крал ни копейки у государства»
— Ты сам сказал: плохо тому, кто до старости остается анархистом. Ты уже давно не анархист, не революционер. Ты, по-моему, доволен жизнью, даже слишком доволен. Прости, Дим, но глядя на тебя, мне иногда хочется подтвердить тезис, что художник должен быть голодным.
— Сашенька, ну что я могу сказать! Скажи-ка ты это тем молодым людям, которые ради денег разбиваются вдребезги сегодня, еще даже не дожив до старости. Которые только о деньгах и думают и из-за этого вкалывают себе в жопу и в губы ботокс и выходят в Инстаграм: десять тысяч долларов одно упоминание одной сумочки. Ты с кем борешься, с ветряными мельницами? Ты пытаешься бороться с идеологией времени. А по поводу того, что ты спрашиваешь… Пойми, это просто смешно при трех детях. Вот если бы они сказали: папа, ты дожил до шестидесяти лет, а так ничего не нажил. Значит, папа был бездельным человеком. Ты говоришь, голодный? Саша, да уж поголодал я, слава тебе, господи, пусть нынешние поголодают. Да что-то они голодать-то не стремятся, поговори-ка ты лучше с ними.
— Помнишь, как Горький приехал в Америку, увидел джаз и назвал это «музыкой толстых»?
— Да, но Луи Армстронг был довольно упитан и Элла Фицджеральд не худенькая, не Мэрилин Монро.
— А может, твою программу тоже можно назвать «музыкой толстых»?
— Ну как же толстых, двадцать миллионов меня смотрят по субботам, и, кстати, слава богу, что смотрят, а среди них, может быть, есть и толстые, но, наверное, есть и тонкие. Судя по тому, как ко мне обращается улица в Казани или в Ярославле, на Сахалине или в Новосибирске, — кого там только нет.
— Вспомнил одно твое интервью, где тебе сказали про какую-то статью о тебе. А ты: «Ну, сейчас я пошлю своих слуг, они мне эту газету купят». У тебя действительно есть слуги?
— Саша, мне 60 лет, из них сорок я провел на телевидении, что же это мне без помощников по хозяйству жить. Не прикажешь мне и в шестьдесят стирать носки? Это же ханжество, это двойные стандарты. Сам-то ты стираешь у себя или у тебя роль прислуги жена выполняет?
— Я-то себе свои носки стираю, а ты?
— У меня жена есть, а у жены есть помощники по хозяйству. Нет, Саша, ты неправильно устроил свою жизнь. Это означает: что-то в тебе, брат, не так, если ты, будучи одним из самых известных тележурналистов, сам себе стираешь носки. Позволь тебе напомнить Ларошфуко: «Кто слишком усерден в мелочах, не способен ни к чему великому». Саша, ты что-то не так сделал в жизни. В девятнадцать это странно, когда у тебя есть прислуга. Еще ты ничего на свете не сделал в девятнадцать, а ты уже хочешь к себе уважения… Но в шестьдесят странно применять ко мне те же самые требования, которые ты был вправе применить ко мне в 29. Ведь нет же более жалкого зрелища, чем мужчина в зрелости, не преуспевший в делах. Саша, я ведь не крал ни копейки у государства, у меня нет нефтяных скважин. Единственное, что меня роднит с полковником Захарченко, это то, что мы оба родом с Дона, но на этом сходство заканчивается. Каждую копейку, которую ты видишь у меня дома, я заработал на глазах у всех, вкалывая на телевидении. И, как ты только что заметил, постарался стать не последним специалистом в моем деле. Так ты мне отказываешь в праве к шестидесяти отказаться от того, чтобы стирать носки и делегировать эти задачи другим, кому я, кстати, плачу из этих же телевизионных денег. Это же не рабы, это сотрудники, я им плачу деньги за это. В чем ты меня обвиняешь?
— Я только говорю о том, что пусть кто угодно стирает твои носки, но такую программу, как «Антропология», ты больше не сделаешь.
— А вот ты уже и сдаешься! Ясно с прислугой все? Знаешь, в чем дело с «Антропологией»? Она действительно была очень к месту, я ведь это чувствовал. Наверное, трудно было прикормить человека к ночному эфиру, подумать: черт, а здесь надо поразмышлять, ведь ночь была биологическим фильтром от недоумков. Кого у меня там только не было: и Вознесенский, и тот же Познер, и Земфира впервые. Помню, как она мне поставила банку на голову, а потом покрыла… не матом, уж не знаю чем, да еще поссорилась с телезрителем в прямом эфире, представляешь.
— А какая Жанна Агузарова у тебя была классная!
— Жанночка чудесная! Ну и Боря Гребенщиков дневал и ночевал. Но там была еще одна характеристика — еженощность. А вот этого сегодня мне не позволит никто. Но и в «Антропологии» рейтинг был очень маленький. Единственное, когда ко мне пришел Павлик Буре, он подскочил до трех процентов, потому что это хоккеист… Но «Антропология» была ценна репутационными завоеваниями.
— Вот именно! На тебя приходила качественная аудитория, а сегодня ты стал миллионером во всех смыслах этого слова.
— Но, Сашенька, не тебе судить. У меня вот сейчас как раз налоговая справка…
— Я говорю о программе.
— Давай о программе. Есть Интернет, и посмотри на прекрасного Дудя, он работает. Потом посмотри на прекрасный проект Парфенова «Парфенон». Все выходит в Интернете. А в эфире еженощно сидеть — это анахронизм. На могиле у Конфуция написано: «Здесь лежит человек, точно соответствовавший своему времени». Но, с другой стороны, в то короткое время, когда я выхожу из дома, ко мне подходят люди: «А вы не могли бы мои стихи посмотреть? А песни послушать?» С удовольствием, говорю, только вы мне это даете с расчетом, что я вас прославлю, а у меня эфира нет.
— Нет, Дим, просто они тебя по старой памяти держат за интеллектуала.
— Интеллектуалом называется человек, в равной мере осознающий ценность и материальной, и нематериальной природы. А с другой стороны, кто-то там свыше мне подсказывает: слушай, брателла, а ведь твоя ниша еще не занята. Но теперь мне бы хотелось освоить интернетное пространство.
фото: Лилия Шарловская
«Дедушка еще не до конца умер»
— Скажи, как ты теперь относишься к Друзю и вообще ко всем этим играм, в том числе и к той, которую ты ведешь? Знаешь, после того разговора Друзя с Бером я перестал смотреть «Что? Где? Когда?», мне противно.
— Не ставь все игры на одну доску. Нет игры, равной «Миллионеру», ни по интересу, ни по динамике, ни по замыслу, ни по исполнению, посмотри на цифры.
— Но ведь, оказывается, можно втихаря разыграть бабки и на твоей программе тоже?
— Этот момент мне до сих пор самому не ясен. Я не верю, что Александр Абрамович Друзь нуждается в вопросах и ответах. Он знает даже больше, чем Википедия, в этом я не раз убеждался. К тому же с его врожденным благородством… Что-то здесь не так. Ей-богу, я должен был бы послушать этот звонок, но я же его не слышал. Теперь Илюша Бер. Это очень интеллигентный человек, мы же десять лет работаем бок о бок. Молодой папаша, кстати, что нас еще с ним роднит. Здесь что-то не так.
— Дим, это наши еврейские штучки, не обращай внимания.
— Слушай, у вас такие еврейские штучки, что Евгений Львович Шварц был белоказаком, участником Добровольческого похода атамана Корнилова, был контужен при взятии Екатеринодара. Поэтому «Обыкновенное чудо» и «Убить дракона» Евгений Львович написал дрожащей рукой. Сколько на свете миллионов евреев, столько разных миллионов штучек.
Но про тот конфликт я думаю вот что: может быть, это была размолвка между Илюшей и Александром Абрамовичем в очень мной уважаемом сообществе интеллектуалов, как между двумя хозяйствующими субъектами. Может, что-то такое между ними произошло на полях «Что? Где? Когда?», что вылилось в аппаратную «Миллионера»? Это глубоко личный вопрос. Но я не могу сказать, как герой «Миллионера из трущоб», которого я озвучивал: «Это моя программа». Это неправда! Нет, это не моя программа, не мое шоу, у нас работает 60 человек. После меня пришел Максим Галкин и прекрасно провел семь лет. После него пришел я и тоже сижу уже десять лет. Это не наше шоу, это шоу всех, кто его делает, не говоря о телевидении и, кстати, о клубе «Что? Где? Когда?». И, если ты, Саша, говоришь, что тебе из-за всей этой возни уже неприятно смотреть «Что? Где? Когда?», — это преступно. Это же не твое, брат.
Для меня большая честь, что я являюсь соратником Ворошилова, и честь, что я был с ним знаком. Он же меня защищал всегда, и благодаря этому появилась моя первая программа «Монтаж». А потом уже я его защищал. Знаешь когда? Когда он поменял в призах книги на деньги. Ой, что тут было! Все набросились на него: он предал интеллектуалов ради каких-то денег. Ворошилов послушал, послушал эти вопли на собрании и перестал туда ходить. Я за него ходил и защищал, потому что он показал, что деньги можно зарабатывать своим собственным умом.
— А как ты относишься к Малахову? Помню, мы с тобой сидели, и ты все твердил: вот Малахов, Малахов, его все узнают. А потом, когда он перешел на другой канал, вас собрали там, на Первом, и вы должны были что-то говорить про великого Малахова. Тебе было не унизительно?
— Ну, во-первых, «великий» — это ты сказал. Пожалуйста, следи за своей лексикой, не приписывай мне того, что думаешь сам. Второе: а почему же мне не сказать про коллегу, с которым я тридцать лет проработал бок о бок? В этом и фокус: надо ухватывать время. На Первом канале ты вынужден следить за временем, угождать и нашим, и вашим, а в Интернете ты свободен и можешь презирать свою аудиторию. Но если сегодня все так смотрят на Бузову, значит, миллионам нужны символы успеха любой ценой. Ну, брат, с кем ты будешь воевать?
— По поводу «и нашим, и вашим». Как ты относишься к пропаганде, идущей на всех каналах? С тобой же случилась истерика на канале «Звезда» по этому поводу. Было похоже, как будто тебе защемили одно место, ты кричишь, но не можешь высказаться. Но ты же гражданин, ты же умный человек, а не дают тебе, и не можешь ты, и боишься, наверное. Но ты выкрикнул это все — и молодец.
— Нет-нет, давай разберем этот случай. Я ничего не выкрикивал! Если бы я хотел что-нибудь крикнуть, уж я бы нашел и трибуну, и форму, но не такую доверительную, в которой я это высказал. Я бы сделал так, чтобы это высказывание было звеном планомерной цепи, и я бы верил, что это принесет плоды на практике. Но я не верю, что слова могут принести какую-либо пользу, поскольку я не верю, что рыбы приносят цунами. Потому что главные причины цунами — это внутренние, глубинные, архитектонические сдвиги на дне океана. Вот они еще не произошли, поэтому болтать, брателла, не моя работа.
— Но тебя же на этом засекли, этот крик души вырвался из тебя.
— Не засекли, а просто мерзко, подло показали, что двадцатилетние кретины могут, абсолютно не спрашивая у того, у кого они записывают, выложить это в Мэш-канале. Знаешь зачем? Чтобы прославиться самому. У нас была просто планерка, где я говорил с молодыми коллегами.
— Ты же сказал очень правильные вещи и про пропаганду, и про Украину, и про все это вранье, в котором ты участвуешь.
— Но при этом, оказывается, они сидели, дедушку слушали, на чьих передачах они выросли, а в кармане нажимали на «Айфон», чтобы записать его эти высказывания доверительные и выложить в Интернете. И из этого, Саша, я, не будь дурак, понял: что бы ты ни пытался сделать, все это уйдет в виртуал, такова правда времени.
— То есть эти парни, которые тебя записали, оказались актуальны времени. Так что ничему не удивляйся.
— А вот тут уж, Сашенька, и ты не удивляйся, что дедушка еще не до конца умер и по-прежнему играет свою старую мелодию на несколько потускневшей с годами флейте. Нет, я по-прежнему буду считать, что необходимо насаждать вокруг себя жизнь. Но только, чтобы не быть городским чудаком, надо знать, как и где.